ibrahim Kahveci

Geçtiğimiz günlerde Karar TV’de siyasi parti liderleriyle ekonomik gidişata yönelik bakışlarını, ekonomi yönetimlerini ve politikalarını konuştunuz. Genel olarak, liderlerin performanslarını nasıl buldunuz? Sizin değerlendirmelerinizi alarak başlayalım.
Şimdi meseleye şöyle bakalım. Bir devlet dediğimiz mekanizma var, bir de devleti kendi yöntemleri, ilkeleriyle yönetmeye aday farklı zihniyetlere sahip siyasi partiler var. Nedir bu farklar; işte sağ partiler genelde sermayeden yana tavır alırlar, dünya genelinde böyledir bu. Sol partiler de genelde bölüşümden yana tavır alırlar; sosyal adalet, bölüşüm bu tür değerleri öne çıkarırlar. Aslında bunlar hayatın birer gerekleridir. 1900’lü yıllara baktığımız zaman, hatta 1920’ler, 1930’lara geldiğimiz zaman dünyada gelir dağılımı müthiş bozulmuş. Bir tarafta 15-20 odalı malikaneler, bir tarafta birkaç metrekarelik tenekeden yapılma evler vardı. Gözünüzün önüne o resimleri getirin; çamur içerisinde yollar, sokaklar, sanayileşmenin sömürüye açık ucuz emek deposu bölgeler…Dolayısıyla fabrikaların ürettiği ürünleri satabilecek alım gücü yok. Yani ürün üretiliyor ama ürünü kim alacak, kimseye para vermiyorsunuz, para hep patronlarda birikiyor. Dolayısıyla bir sermaye dönüşümü yaşanması gerekiyordu. Sol dalga bunu sağladı. 1933’lerde özellikle Amerika’da bu konularla ilgili çok büyük adımlar atıldı, o dönemki başkan Roosevelt ücretleri yükseltti, lüks tüketime yüksek vergi geldi. Malikanelere, %70, %80’e varan oranda vergiler geldi. Yani düşünebiliyor musunuz, bugün diyelim bir yalınız var, 20 milyon dolar, yalıya %80 vergi ödüyorsunuz yıllık. Herkes yıktı, çıktı oralardan. Oralardan elde edilen gelirlerle sosyal konutlar yapıldı. 1960’lara ve 70’lere geldiğimiz zaman, Amerika’da orta sınıf bir çalışan 10 yıllık gelirinden, geçiminin haricindeki tasarrufundan bir ev, bir araba alabiliyordu. Bu süre 40 yıla kadar çıktı. Şimdi bu da uca gitti, yani dünya hep öyledir, sosyal adalete yönelim olunca bu sefer sermaye kalmadı ortada. Yatırım yapacak sermaye kalmadı. Döndü dünya 80’lerde tekrar sağ partilere, yani sermaye tarafına; arz iktisadı dediğimiz işte Reaganizm, Thatcherizm veya neo-liberalizm dediğimiz döneme girdik; zengini zengin et ki yatırım yapsın, istihdam sağlasın. Bunun üstünden de yıllar geçti, finansallaşmaya geldik; çalışanın alım gücü artmadı, borçlandırma yoluna gidildi. Dünyada bugün devasa borçlar var işte gördüğünüz gibi. Bununla kapatmaya çalıştılar ama o da bitti. Şimdi dünya yeniden çıkmazda; yeniden aslında bir sosyal adalet dönemine girmemiz gerekiyor. Bu uzun girizgahtan sonra liderler bahsine geleyim.

Liderlerin hiçbiri farklı görüşlerini savunma veya farklı görüşlerini dile getirme fırsatı bulamıyor şu anda. Çünkü, ağacın kökü ve gövdesi gidiyor. Şahsa bağlı yönetim biçimi nedeniyle, ortada ne kurumlar ne kurallar kaldı. Böyle bir ortamda hiçbir lider, kendi ekonomi politikasından bahsedemiyor. Sosyal adaletçi mi, vergi oranları mı yüksek, bunlar konuşulamıyor. Herkes dönmüş, dallarla ilgilenmek yerine ağacın gövdesini kurtarmaya çalışıyor.

Bilimden intikam alıyoruz. Diğer politikalarda da bunu görüyoruz. Yani orta sınıfı çökertme, alt sınıfa verme. Hem zengine yapıyorsun hem alt gruplara veriyorsun ama ortayı çökertiyorsun. Zenginden alıp fakire vermiyorsun. Ortadan alıp alta ve üste veriyorsun

Mesela, şunu hiçbirinde görmedim. İşte, Türkiye’de insanlar 45 yaşında emekli olmak istiyor. Biz emeklilik sistemini değiştireceğiz. İnsanları daha fazla çalışmaya teşvik edeceğiz. Avrupa’da insanlar 67 yaşında emekli oluyorlar. Bizde 47 yaşında. Ölürüz biteriz, şu anda zaten ülkede 25 milyon çalışan var, 13,5 milyon emekli var. Bu sistem zaten şu anda kaldırmıyor bunu, kaldıramaz. Biz insanları daha fazla teşvik etmeye çalışarak, geç emeklilikte daha büyük kazanç alarak bir şekilde teşvik edeceğiz filan böyle öneriler, böyle somut şeyler hiç gelmedi. Örneğin Ali Babacan’da da aynı şeyi gördüm. O da aynı şekilde “devlet çalışmıyor, kurumlar çalışmıyor, kurallar çalışmıyor, dünyaya güven vermiyoruz” diyor. Peki, ne yapacaksınız, işte “kurumları çalıştıracağız, kuralları çalıştıracağız, güven vereceğiz yabancı sermaye gelecek, yatırımcı Türkiye’de yatırım yapacak”. Liderler arasında sadece Davutoğlu ekonomi programını açıkladı. Davutoğlu ekonomi programından bazı detaylar paylaştı. Ali Babacan yine bazı küçük detaylar verdi. Esas olarak büyük resme odaklandılar. Çünkü ağaç kuruduktan sonra, kök kuruduktan sonra dalın ne hükmü var ki?

Bütün Para Kazanma Yolları Bitti

SWAP anlaşmalarına nasıl bakıyorsunuz? Karşılık buldu mu? Bulduysa getirisi, götürüsü ne olur?
Ya bize dünyada zırnık para yok. Zırnık yok. Zırnığı buluyoruz ama %6-7 faizle. Yani Amerikan dolarına %6-7 faiz ödüyoruz. Dünyadaki faiz oranları çok kadük. Oluk oluk para var her tarafta ama bizde %6-7. Niye, çünkü bize kimse güvenmiyor. Parayı nasıl kazanırsın; katma değerli üretim yaparak kazanırsın, yani çalışarak alın teriyle. Bir de şu var; 10 liraya ürettiğin malı 13 liraya, 15 liraya, 20 liraya satıyor musun? İşte odur para kazanmak. Türkiye’de teknoloji, yüksek teknoloji ürün payı yüzde 10’lardan yüzde 3’lere düştü. Pozitif bilimleri terk ettik. Bilimden intikam alıyoruz. Diğer politikalarda da bunu görüyoruz. Yani orta sınıfı çökertme, alt sınıfa verme. Hem zengine yapıyorsun hem alt gruplara veriyorsun ama ortayı çökertiyorsun. Zenginden alıp fakire vermiyorsun. Ortadan alıp alta ve üste veriyorsun. Bilimin olmadığı yerde toplum gelişir mi? Domates üretiyorsun maliyeti 3 lira, satıyorsun 3,5 liraya yurt dışına. Bu bir kazanç değildir. Kârlı kazanç, katma değerle alın terinin hakkını alabileceğin bir kazançla üretirsen para kazanırsın. İkincisi nedir; yabancılar gelir sende yatırım yaparlar, burada çok iyi fırsat var, fabrika kurarlar, üretim yaparlar. Yabancılarla iş birliğiyle para kazanırsın. Üçüncüsü nedir; yabancıdan borç alırsın. O da bitti. Çek kırdırırsın, swap yaparsın, en son nokta. Bütün para kazanma yolları bitti.

İslam Ekonomisi, Katılım Bankacılığı, bugünlerde popüler olan kavramlar. Siz bu modellere nasıl bakıyorsunuz? Türkiye’de veya dünyada uygulanıyor mu bunlar?
Dünyada İslam Adaletini uygulayan bir tane ülke yok. Benim gördüğüm bir tane ülke yok. Sadece İslam’ın adından bahsedip yolsuzluk, hırsızlık yapan bir sürü ülke yönetimi var ortada. Mesela, Katılım bankacılığı, adı üzerinde, bir iş kuruyorum, banka gelir buraya katılır. Modern iktisatta buna risk sermayesi ortaklığı denir. Yani ben bu işin %60 sermayesini koyuyorum, %40 da banka koyar katılır buraya. Bunun kâr payını, yapısını denetler, kâr payını alır. Bizde katılım bankası falan hikâye, hepsi faiz bankacılığı. Batı bunu daha adil çözmüş. Demiş ki; faizli sistem var, ortaklık sistemi var. Ortaklık sistemini de borsa aracılığıyla değil de direkt kuruluşta veya büyütmede ortak oluyor. Yani burayı kuran, işletmeyi kuranla banka eşit şartlarda, aynı şartlardadır, kâr yaptın aldın, %300 kâr yaptın, aldın, %100 zarar yaptın alamadın. Biz de öyle mi? Türkiye’de katılım bankacılığı diye bir şey yok, hepsi faiz bankacılığı! Bizde bütün kavramlar iç içe geçmiş, karmakarışık kullanılıyor. Onun için İslam iktisadı hırsızlık iktisadının örtü biçimidir.

Netflix’te Kirli Para isminde bir belgesel var. Malezya eski Başbakanı Rezzak’tan bahsediyor. Suudi Arabistan varlık fonu kurmuş, 600 küsur milyon dolar yollamış, Rezzak bu benim para diyor. Ya sen kimsin, sen bir başbakansın, ama benim param diyor. Kendi hesabına geçirmiş parayı. Yani bugün bizim dinimiz liyakati ibadetin önüne geçirmiş. Kim bakıyor. Haksızlığa karşı ses çıkarmak çok önemli, kim ses çıkarıyor. Ne kadarı ses çıkarıyor. Yani bugün birçok adaletsizlik, hukuksuzluk, haksızlık var. Ama camiler de tıklım tıklım. Camilerde hocalar başka insanların günahlarına girecek vaazlar veriyor. Kim ses çıkarıyor, hangi cemaat ses çıkarıyor. Dolayısıyla Türkiye’de ve dünyada da İslam’ın ciddi şekilde tartışılması lazım. Yani bu görüşteyim. İslamcı iş adamları, İslamcı girişimciler çalışana şükret der, kendisi sefa içerisinde. Aylarca maaş verilmeyen bir sürü İslamcı şirket var, fon var. Yani hepsi örtü, günahları örtme aracına dönmüş İslam.

Karşılıksız Para Basarsan O Parayı Fakire Vereceksin

Düşük faizle verilen otomotiv ve ev kredilerini sormak istiyoruz. Ekonomiye etkisi, olumlu/olumsuz anlamda ne olur? Özellikle ev kredileri, inşaat sektörünü canlandırmaya yönelik gibi görünüyor, ne dersiniz?
Parayı bastın, çalışmadan, alın teri olmadan parayı bastın. Parayı basarak millete para dağıttın. Yarın öbür gün bunun acısı daha büyük çıkacak. Enflasyon %12,5. %7,5-8’den kredi veriyorsun. Bu ne demek, bütün toplum olarak bunların bedelini hep beraber ödeyeceğiz demek. Kamu bankaları üzerinden veriyorsun bunları çoğunlukla. Bu fark, yani siz ev almadan ev parası ödeyeceksiniz verginizde. İşte nasıl köprüyü geçmeden köprü parası ödüyorsun, ev almadan da ev parası ödeyeceksin. 2017’de kredi garanti fonuyla parasal genişleme yaptık. 2017-18-19’da kriz yaşadık hep. Trump’ı bulduk orada bahane, dış güç diyoruz, Trump da demiyoruz. Sonra Trump dostumuz oldu. Ama o sadece bir göstergeydi. Zaten Trump’ın tweet’ine kadar dolar 5,40’a çıkmıştı. 5,40’tan 6,40’a çıktı. Ama 7,20’yi Sayın Erdoğan’ın Trabzon konuşması sayesinde gördük. “Haddinizi bilin B, C planlarımız var” dedi. 7,20’yi gördük. Ama biz bütün işi dış güçlere yıktık. İsim de veremiyoruz, kim bu dış güçler. Karşılıksız para basarsan ki pandemide basılır ama parayı nereye vereceksin, fakir fukaraya vereceksin. Fakir fukaraya değil de müteahhite verirsen o parayı müteahhit dövize getirir bilmem neye getirir. Ekonomi çöker. Parayı geri çekme planın yoksa onun faturası çıkar. Diyelim ki kredi faizi şu anda normalde %13, ama sen %8’le kredi veriyorsun, o 5 puanı biz ödeyeceğiz toplum olarak. Bu ev kredileri, stokları tüketmekle ilgili bir adım elbette.

Kriz sadece işsizlik olarak çıkmaz. Kriz neyle çıkar, aileleri parçalar. Aileler gider. Kriz neyle çıkar, intiharlarla çıkar. Haklar gider, insanlar şiddetlenir, hırsızlık artar. Olaylar artar. Adi olaylar artar. Dolayısıyla krizlere sadece kriz veya işsizlik olarak bakmamamız lazım, yani adaletin kaybolması olarak da tecelli ediyor kriz

Bizim burada konuşmamız gereken asıl noktayı söyleyeyim ben size. Kriz veya ekonomi yönetimi iyi olmayınca, yönetemeyince, kriz sadece işsizlik olarak çıkmaz. Kriz neyle çıkar, aileleri parçalar. Aileler gider. Kriz neyle çıkar, intiharlarla çıkar. Haklar gider, insanlar şiddetlenir, hırsızlık artar. Olaylar artar. Adi olaylar artar. Dolayısıyla krizlere sadece kriz veya işsizlik olarak bakmamamız lazım, yani adaletin kaybolması olarak da tecelli ediyor kriz. Yani konut kredisi verdin 0,64. Yarın daha büyük kriz olarak gelecek. Daha büyük fatura olarak çıkacak karşımıza. Yapısal olarak, bir toplumsal sorunu, krizi çözebiliyor musun, çözemiyorsun. Niye, yabancıyı bırak, sana yerli de güvenmiyor. Kimse güvenmiyor. Kimsenin doğru dürüst güvendiği bir ülke durumunda değiliz. Niye? Miras hukuku dahi ülkede geçerli değil. Yani şöyle geçerli değil. Karar verdim aldım, bitti. Böyle bir ortamda bir ailenin parçalanmasının günahını kim üstleniyor? Bir canın vebalini kim üstleniyor? Bunu siyaset olarak en üste sormuyorum sadece, alta da soruyorum, hepimiz sorumluyuz. Hepimiz, okuyamayan çocuktan sorumluyuz, kırtasiye parasını bulamayan babadan sorumluyuz; çocuğunun okul ihtiyaçlarını alamadığı için kendini asan babadan sorumluyuz. Aç kalan çocuktan sorumluyuz, hepimiz sorumluyuz. Peki bu sorumluluğu taşıyan ülkede kim var, görüyor musunuz? Yani Sakarya’da MÜSİAD’ı gördük. Kılıçdaroğlu çok doğru söyledi. “Orada yenilen et ne etiydi”, o çerçeveden bakalım. Yani Türkiye’de İslam’ın adı var da kendi var mı? Şekli var da kendi var mı? İbadeti var da liyakati var mı? İşte Giresun’da Rabia Naz olayı, hepimiz sorumluyuz. Veya bir başkası, hepimiz sorumluyuz. Bu tür olaylardan, adaletsizlikten aileler parçalanıyor. Türkiye’de belki de en fazla sorgulanması gereken şey İslam. Ben açıkçası bunu çok sorguluyorum. Yani burada İslam yanlış değil, burada uygulamada hata var.

Toplumsal çürümeden bahsettiniz ve bu çürümeyi faiz sistemi ile ilişkilendirdiniz. Farzı kifaye diyoruz biz, toplumun sosyal sorumluluğunu nerede görüyorsunuz? Bir de eleştirdiğimiz bu faiz sistemi. Bu bankacılık sisteminin Almanya, Japonya gibi ülkelerde iyi işlediğini görüyoruz. Buradan yola çıkarsak Türkiye’de bankacılık sistemi nasıl olmalı?
Şimdi her birey eğer sorumluluk taşısa, devlet de sorumluluk üzerinden hesap sorsa, herkesi sorumluluk üzerinden sorgulasa veya yükümlülük verse her şey düzelir. Basit bir örnek vereyim; ben diyelim ki çalışmıyorum, iş var ama çalışmıyorum, devletten ayda 1000 lira sosyal yardım alıyorum. Bana o 1000 lirayı başkası ödüyor. Elim ayağım tutuyor ama çalışmıyorsam, o para ne kadar helaldir? Veya KPSS’den 50 puan kazandım ama partide bir torpil buldum, 80 puanlı bir başkasının önünden işe girdim. Ömür boyu haram yiyorum. Veya benim oy verdiğim, desteklediğim bir parti ve yönetimle büyük haksızlıklar, adaletsizlikler oluyor. Ben tertemizim. Camiye gideyim, beş vakit namazımı kılayım, tertemiz mi oldum? Dinler, bireysel sorumluluktan daha ziyade toplumsal sorumluluğu öne çıkarır. Yani, işte efendim abdest alırken ayağımın şurası ıslandı mı, ıslanmadı mı? Ya buna dikkat edeceğin kadar, toplumu saran tehlikelere dikkat etsene!

Bu açıdan baktığınız zaman sorgulamamız gereken şeyler var. Türkiye ciddi bir örnek, çok ciddi bir örnek. Bankacılık sistemiyle ilgili sorduğunuz soruya gelelim, bu bir dengedir. Yani, ticarette, ticari hayatta, şirketlerin kısa vadeli ihtiyaçları ve ödemeleri, ticari işler için bankacılık, enflasyonla beraber işler. Ama yatırım ve kalkınma, bir fabrika kuracaksın, bunu mevcut bankacılıktan alamazsın, almaman da lazım. Ama biz bütün sistemi bankacılığa bağladık, bütün sistemi, bankaya bağladık. Katılım bankaları da öyle, isim değişikliğiyle örttük üstünü, ama hepsi faiz bankacılığı. Alternatif modeller, küçük ortaklı modeller, risk sermayesi ortaklığı modelleri, kalkınma bankacılığı. Kalkınma bankacılığı fabrika kurmada kredi verir. O krediyi de daha düşük, uzun vadeli, 10 yılık, 7 yıllık böyle krediler verir. Bunlar değişken değildir, sabit faizlidir, sabittir. Değişken derken faiz çıktı %5’ten %10’a. Ben bunun da faizini %5’ten %10’a çıkaralım demezsin. Ticari bankacılıkta öyledir. Kalkınma bankacılığında, %5’le krediyi verdin mi tüketici kredisi gibi o %5’le gider, gitmesi gerekli. Alternatif kanalların hepsini kapattık nerdeyse hiç açmıyoruz. Amerika’daki ekonomik kalkınma sisteminin temeli ortaklık sistemidir. Bir sürü ortaklık sistemi modelleri var. Bizde ortaklık sistemi yok.

Faizin Günah Derecesi Oranına mı Bağlı

Kâr-zarar ortaklığı da katılım bankacılığına dahil mi?
Onlar kâr zarar ortağı değil ki, onlar sabit faizle alıyor. Sabit faizle onu söyledim lafın başında. Onlar normal bankacılıktan farklı bir şey yapmıyorlar ki. Amerika’da, Batı’da, Avrupa’da risk sermayesi yatırım ortaklığı. Geliyor %20’sine, %30’una ortak oluyor, kârına da zararına da ortak oluyor. Bizde öyle kârına zararına ortaklık yok, bankacılıktan kredi verildiğini hiç duydunuz mu? Katılım bankalarında böyle kredi verildiğini hiç duydunuz mu? Biz meydanlarda ne söylüyorsak fiiliyatta tam tersini yapıyoruz zaten. Mesela faiz haramdır diyoruz. Türkiye’de 2001’de hatırlayın gecelik faizler %3000-5000’lere çıktı değil mi? Niye o kadar fazla şirket batmadı. Niye? Çünkü kredi miktarı aşağı yukarı milli gelirin %11’i kadardı. 63 milyar kredi vardı. Yani kimse doğru dürüst kredi kullanmıyordu. Şimdi 2,6 trilyon lira kredi var. Milli gelirin %70’ine geldi. Ki milli gelir ne kadar gerçek, onu da bilmiyoruz. Her taraf kredi oldu. Her tarafı kredi yapıyoruz. Her tarafı borçlandırıyoruz, ama çıkıp, faiz faiz faiz diyoruz. Bir mal pahalıysa kim alır? Üç beş kişi alır. Malı ucuzlatırsan kim alır, 50-100 kişi alır, herkes alır. Faizi düşürmek, faizi yaygınlaştırmak demektir. Faizi düşürüp, sen kredili imkanları kısıtlarsan anlarım. Mesela faizi düşürdün, dedin ki; ben faiz giderini vergiden düşmüyorum. Veya dedin ki ben bundan sonra faiz giderini vergiden düşürmüyorum kademe kademe. Geçiş yapıyorum, 5 yıl süre. Her yıl %20’sini menediyorum. İşte ilk yıl %80’ini vergiden düşersin; gelecek yıl, 60’ını, sonraki yıl 40’ını; böyle 5 yıllık bir geçiş süreci planlarsın. Ne diyorsun şirketlere; faiz ödersen faizi vergiden düşemezsin. Faizi düşürdü, ama şirketlere de iş dünyasına da faiz öyle çok cazip bir şey değil, bunu kullanmayın, diyor musun, yok. Ne yapıyorsun, faizi düşür herkes faiz kullansın. Faizi düşür. Ben TV5’teki programlarımda bunu çok söyledim. Yüksek faiz haram da düşük faiz helal mi oluyor? Veya faizin günah derecesi oranına mı bağlı. Bunu çok söyledim. Düşük faize sesimizi çıkarmıyoruz. E şimdi Batı’da veya ekonomik esaret sistemi dediğimiz şeyde en büyük argümanlardan birisi şudur; ben dar gelirliyim, diyelim. Ayda 3000 lira gelirim var. Bir zengin geliyor bana ayda 2000 daha vermeye başlıyor. Alıştım ben ayda 5000 lira harcamaya, ama benim gelirim 3000 lira. E 3 yıl sonra ne oldu, bende bir ton borç birikti. Beni esir aldı. Dolayısıyla meseleye şekilsel değil içerik olarak bakmak lazım. Yani neyi amaçlıyorsun, amacın gerçekten faizi kaldırmak mı? Ortaklık sistemi hiç kurdun mu? Alternatif modeller hiç kurdun mu? Alternatif kalkınma bankacılığını kurdun mu? Yatırım bankacılığını kurdun mu? Risk sermayesi yatırım ortaklığını kurdun mu? Katılım bankalarını risk sermayesine çevirdin mi? Yok.

Londra Tahkimi çok düzgün bir tahkim. Yani, burada alengirli iş bir tane çıkardığın zaman, Londra Hâkimi der ki; ben buna bakmam, burada alengirli iş var. Bizim projelerin hepsinde alengirli iş var

Ekonomik gündemin değişmeyen konularından hazine garantili projelerle ilgili bir sorumuz var. Bu projelerin halka, kamuya yüklü bedeller ödettiği ve daha da ödeteceği açık. Bu bedellerden geri dönüş için nasıl bir planlamaya, hukuki ve mali çerçeveye ihtiyaç var sizce?
Buradaki bir kere temel şey şu. Bütün liderler de bunu söylediler. Yani 1 liralık iş 10 liraya yapılmış, şişirilmiş. Projeyi alırsın, uzmanını alırsın, bir köprü var diyelim, bu köprü ne kadar açıklanmış, 3 milyar dolar diye açıklanmış. Sen bunu hesaplatırsın kaç liraya olur diye. Bu köprünün mühendisi var, mali sorumlusu var. Çok kısa sürede çıkar, hesaplatırsın, nedir bunun yapım maliyeti, fizibilitesi. Bunun yapım maliyeti aslında 1 milyar dolar. 1 milyar doların üzerinden, gel bakalım kardeşim, yapan müteahhitte, bunun maliyeti 1 milyar dolar. Sen burada bugüne kadar ne aldın, işte biliyorsun yıllardır alınan paralar var. Belki 2 milyar dolar aldı. Fizibilitesi yapılıp masaya oturulsun, bu müteahhitler borçlu çıkacak. Şimdi köprü var, yol var bomboş, yüksek fiyat olduğu için bomboş. İstanbul-İzmir otoyolu, köprüsü bomboş. Millet köprü alıyor, yol alıyor, ama çok pahalı olduğu için yoldan gidemiyor. Öbür yollar da tıklım tıklım. Fizibilitesi yapılır, hesaplar çekilir. Ha diyecekler ki Londra Tahkimi. Bu projelerde bir sürü başka işler var. Londra Tahkimi çok düzgün bir tahkim. Yani, burada bir tane alengirli iş çıkardığın zaman, Londra Hâkimi der ki; ben buna bakmam, burada alengirli iş var. Bizim projelerin hepsinde alengirli iş var. Medya organları satın aldık bu projelerle, yani sadece bu yeterli. Medya satın almalarını ortaya koy. Londra Hâkimi der ki; karışık iş bu başka bir iş, burada tahkimlik iş yok, burada alengirli iş var der ve tahkim düşer. Şimdi burada parantez içerisinde şunu söyleyeyim, dikkat ederseniz; yerli, milli, dini bu kadar söylem varken bütün projeleri Londra’ya bağladı. Hain IMF, hain IMF diyoruz. Hain IMF gelmiş 2001 yılında bize demiş ki; dış borçlanmayı Amerikan doları, Avrupa Eurosu olarak yap. Ama içerden borçlanıyorsan, kendi ülkende, kendi vatandaşından, kendi paranla borçlan, başka para birimi üzerinden borçlanma. Amerikan dolarıyla Avrupa eurosuyla borçlanma demiş. Kural koymuş. Nereye kadar uygulamışız. 2008’e kadar. Cumhurbaşkanı, Partili Cumhurbaşkanlığı geldi, onu da kaldırdı, kendi ülkemizde kendi vatandaşımıza Amerikan dolarıyla borçlanmaya başladık. Avrupa eurosuyla borçlanmaya başladık. Perdenin önünde yerli milli, perdenin arkasında Amerikan doları, Avrupa eurosu. Ama biz görmüyoruz. Görmüyoruz, yani görmek istemiyoruz bu tür şeyleri. IMF’yle zaten anlaşmak istemememizin en büyük sebebi -ve bence tek sebebi- bu alengirli projeler, hazine garantili alengirli projeler. Biz %7 ile borçlanıyoruz, IMF bize %1,5 ile para verecek. Ama diyecek ki hesaplarını aç, şeffaf ol, düzgün ol. Hazine garantisinden ne kadar borcun var, koy hesaba. Şu anda bilen var mı? 150 milyar dolar mı 200 milyar dolar mı ne hazine garantisi verdi. IMF diyor ki defterine yaz onu, hesabına yaz onu. IMF bunu söylüyor. Bu hesapları IMF gelince verebilir miyiz, veremeyiz. O zaman ne yaparsın, dönersin meydana; hain IMF, zalim IMF dersin; bedava parayı almayacaksın, kendi paran da var onu almayacaksın, öbür taraftan %6,5-7 faiz ile Amerikan doları arayacaksın veya SWAP arayacaksın dışarıdan.

Sürü Toplumu Kalkınır Ama Bunu Sürdüremez

Daron Acemoğlu’nun demokratik, özgürlükçü sistemlerle ekonomik rehaf ve kalkınma arasında kurduğu ilişkiye nasıl bakıyorsunuz? Bu anlamda, Çin modelini nereye koymak gerekir?
Şimdi, parayı kazandın ama özgürlüğün yok, refahın var ama özgürlüğün yok, bir hükmü var mı o paranın? Bence yok. Mesela, Güney Kore bir diktatör sayesinde büyüdü. Ama gitti, bir model geliştirdi. Şimdi de öbür taraftan bir örnek vereyim. Sisi’nin Mısır’ı şu anda yatırım konusunda Türkiye’den daha güvenli. Bize gelmeyen para Mısır’a gidiyor, hainlikten gitmiyor. Mısır diktatörlük, ama orada kurallar ve kurumlar çalışıyor. Daron Acemoğlu kapsayıcılık diyor, buradaki mesele kapsayıcı olmak. Yani, ekonomik kalkınmanın toplumun bütün kesimlerini kapsaması. Refah, toplumun bütün kesimlerini kaplamalı. Aslında otoriter rejimler veya sistemler ekonomik açıdan hızlıca kalkınabiliyorlar. Hitler Almanya’ya geldiği zaman ekonomiyi çok iyi düzeltti. Ama kapsayıcı olamadı. Çin, ekonomiyi düzeltti. Ama kapsayıcı olabiliyor mu? Çin sürdürülebilir mi? Sürdürülemez. Niye? Özgür düşünce ve yaratıcılık bu tür toplumlarda ortaya çıkmaz. Sürü olarak çalışır. Birey olarak çalışmaz. Toplumları sürü olarak yönetmek en kolayıdır. Birey olarak yönetmek zordur. Ama toplumların geleceğini de bireyler kurtarır sürü kurtarmaz. Farklı fikirler, farklı düşünceler, farklı buluşlar bireyden çıkar, sürüden çıkmaz. Onun için sürü toplumu ilk anda görüntüde bir kalkınma sağlar ama bunu sürdüremez. Sürdüremez, yani dünyada bu görülmemiştir. Onun için, toplumları sürü olarak değil birey olarak yönetmek gerekli. Zaten bizde ibadetler cemaatle yapılır, İslam’da toplu hareket söz konusudur. Ama bireysellik çok güçlüdür. Ne diyor, öldüğün zaman hesap gününde annen baban bile sana bir şey yapamaz, sen bir başınasın, bireysin diyor. Yani çalışırken kolektif çalış ama birey ol, sürü olma diyor.

Ben maliye mezunuyum. Maliye der ki; verimsizden vergi al, verimliye aktar. Biz verimliden vergiyi alıyoruz verimsize aktarıyoruz. Kıt kaynakların yönetilmesidir iktisat, biz kıt kaynakları savurganca harcıyoruz

Ekonominin düze çıkabilmesi için atılması gereken adımları, bir ekonomi yazarı olarak birkaç maddede özetlemeniz gerekse hangilerini söylersiniz?
Türkiye’de un var, yağ var, şeker var, sadece helva yapmak kalıyor geriye. Yani siyasetin yapması gereken bu. Bugün Almanya’da, Avrupa’da bak bütün kritik işlerde Türkler çalışıyor. Biz acayip çalışkanız. Çok çalışıyoruz. Çalışana alın terinin hakkını verdirecek bir düzen kurmak elzem. Emekli olunca insan gibi yaşayacak bir düzen kurmak. Şu anda çalışan da sürünüyor, emekli de sürünüyor. Çalışan da kazanamıyor, emekli de kazanamıyor, zaten o yüzden insanlar emekli olmak istiyor. 26 milyon çalışan var Türkiye’de, bunu bir an önce 40 milyonun üzerine çıkarmak lazım. En az 40 milyon. 3-5 yılda 40 milyonun üzerine çıkarmak gerekiyor ki çıkarılır, hiç zor değil. Devletin savurganlığını bitir, üretim süreçlerinden vergiyi azalt, onları destekle, tüketim süreçleri ve lüksün üzerindeki vergiyi artır. Kaynakları değiştireceksin. Ben maliye mezunuyum. Maliye der ki; verimsizden vergi al, verimliye aktar. Biz verimliden vergiyi alıyoruz verimsize aktarıyoruz. Kıt kaynakların yönetilmesidir iktisat, biz kıt kaynakları savurganca harcıyoruz. Ben bugün siyasetçi olsam, size çalışmayı vaat ediyorum derdim, çalışmayı ve kazanmayı. Toplum da bunu yapar yani çok rahat çalışır ve kazanır, bu potansiyeli var. Bunların bir sürü ayakları var dediğim gibi ama bütün bunların içinde ağacın kökü ve gövdesini kurtarmak lazım. Yani devleti çalıştırmak. İnanç sistemimizin erozyonunu bir an önce bitirmek gerekiyor. Ben bunu mesela çok özel sohbetlerde sordum birçok kişiye, sosyologlara da sordum; ya niye bu insanlar ses çıkarmıyor, eskiden yanlış olarak gördüklerini kendileri yapabiliyorlar çok rahat. Yani, bugün camide beş vakit namazını kılan birisi, gidip KPSS’den 50 puan almış oğlunu, 90 puan almış kişinin yerine işe sokmak için partiye gidebiliyor, şunu düşünmüyor yani benim oğlum, evladım veya kızım ömür boyu haram yiyecek falan bunları düşünmüyor. Bir üniversite hocası şunu söyledi, bu toplumsal bir şeydir dedi, dönem dönem olur, toplumsal bir sorundur dedi. Bu anlayışı yukarıdan değiştirdiğiniz zaman o insanlar kısa bir süre sonra normalleşirler dedi. İdeali toplumsal akımla aşağıdan yukarıya normalleşmeleri. Şimdiden bunu görüp ya bu yanlış diyebilenler çok az sayıda maalesef. Bütün günahları sevaplaştırıp yaşıyoruz. Hiç size tanıdık geldi mi bu yöntem? Fethullahçıların bütün büyük günahları sevaplaştıran politikaları. Lafta çok eleştiririz ama icraatta aynılarını tatbik ederiz.

Bir de bizim siyasetteki veya toplumsal yaşamdaki temel problemimiz özgürlük diye bakıyoruz. Bizim sorunumuz sorumluluk, özgürlük değil sorumluluk. Yani bugün özgürlük kavramından daha ziyade sorumluluk kavramının tartışılması lazım. Çünkü sorumluluk eğer toplumun en alt bireyinden en üst bireyine kadar yayılırsa bu problemler de ortadan kalkar.

Hemhâl’in Notu: Röportaj içindeki bazı ekonomik veriler, yüzdeler ve bilgiler, röportajın yapıldığı tarihe aittir.