Besim Dellaloğlu foto

Son kitabınız ‘Poetik ve Politik’in sonsözünde şunu ifade ediyorsunuz: “Kültürel Çalışmalar sayesinde memleket meselelerine alternatif bir yaklaşım getirilebileceğini düşünüyorum”. Memleketin toplumsal ve siyasal havasının söz ettiğiniz gibi alternatif bakışlara çok fazla ihtiyacının olduğu bir dönemde, bu nasıl mümkün olabilir? Nereden başlamalı?
Bu kitap benim için aynı zamanda, 26 yıl çalıştığım üniversiteden bir çıkış kitabı. Öğrenciliğimi de sayarsanız, toplam 35 yıl. Kitaptan kısa bir süre önce emekli oldum. Ama öğrenci ama asistan ama öğretim üyesi, değişik unvanlarla yer aldım üniversitelerde. Tabii bir kitap yazarak her şeyi değiştiremezsiniz. Jürgen Habermas, “bir kitap yazarak dünyayı değiştirmek bir Aydınlanma dönemi idealidir” der. Bugünkü dünyada tabii ki bu o kadar da kolay değil.  Üniversite tıkanmış durumda Türkiye’de. Politik sebepler, son dönemde artan otoriterleşme vs. Ama bunun tabii birikimsel yanları da var.

Sosyal bilimin kurumsal bir itibarı Türkiye’de hiçbir zaman olmadı yeterince. Bir mühendislik, bir hukuk, bir tıp gibi itibarı olmadı sosyolojinin, psikolojinin, antropolojinin. Son yıllarda belki psikolojide, psikiyatri bilimi ile ilişkili olduğu için, şehirleşmenin de yoğunlaşmasıyla bir itibar yükselişi olabilir ama geniş anlamda beşerî alanların üzerine bilim yapmanın, fikir üretmenin Türkiye’de hiç güçlü bir toplumsal karşılığı olmadı. Bunun sebepleri ayrıca tartışılabilir. Kentleşme, medenileşme, bir dünya ve insanlık mefhumuna sahip olma gibi bir sürü meselemiz var. Ama başı hukukla derde giren avukata itibar gösterir. Sağlık sorunu yaşayan hekime itibar gösterir. Bina yaptıran mühendise itibar gösterir. Ama sosyal bilim, Türkiye de herkesin bildiği bir şeydir.

Türkiye’de karaciğer tedavisine müdahil olmayan siyaset, sosyal bilime nasıl bu kadar müdahil olabiliyor? Çünkü üniversitenin bir özerkliği, alanında kendi gücünü koruma özelliği yok.

Benim o yüzden futbolla sosyal bilimleri eşleştiren yazılarım var. Hani futbolda herkes uzmandır ya, herkes bilir. Sosyal bilim de öyle. Türkiye’nin veya dünyanın sorunlarının ne olduğunu ve bunun nasıl çözüleceğini herkes bilir. İşte bu tam da itibarsızlaştırmadır. Herkesin içinde at oynatabileceği bir alandır sosyal bilim Türkiye’de!

Yurttaş olup ülkenin geleceği hakkında bir oya sahip olmakla ülkenin meseleleri, dünyanın meseleleri hakkında fikir sahibi olmak aynı şey değildir. Yani demokratsanız, herkesin bir oyu vardır; ama ülkenin, dünyanın sorunlarıyla ilgili herkesin sözü eşit değildir. Böyle bir sorun var Türkiye de. Siz bir hekimle tartışabilir misiniz veya bir avukatla? O öyle değil böyle falan diye tartışabilir misiniz? Ama Türkiye’de sosyoloji alanında herkes, elli yıllık sosyologdan daha iyi bilir. Meselenin birinci boyutu budur. İkinci bir boyut, Türkiye’de sosyal bilimin her zaman siyasetin arka bahçesi olarak görülmesidir. Mesela İslamcı karaciğer tedavisi veya Marksist kalp-damar cerrahisi olur mu? Ama Türkiye’de kendini önce İslamcı sonra sosyolog diye tanımlayan bir sürü insan var. Şimdi bu ikisi aynı şey mi, biri siyasi görüş, diğeri ne kadar beğenmesen de bir sosyal bilim, bilim yani.

Poetik ve Politik Kitap Kapağı
Poetik ve Politik: Bir Kültürel Çalışmalar Ansiklopedisi, Besim F. Dellaloğlu, Timaş Yayınları, 1. Baskı: 2020

Türkiye’de karaciğer tedavisine müdahil olmayan siyaset, sosyal bilime nasıl bu kadar müdahil olabiliyor? Çünkü üniversitenin bir özerkliği, alanında kendi gücünü koruma özelliği yok. Herkes siyasi görüşüne göre canının istediği gibi bütün bilimsel kavramları eğip büküyor; gündelik siyasetin çıkarlarına, ihtiyaçlarına göre sosyal bilimi kullanabiliyor. Öncelikle içerdekiler de siyasete çok teşne. Siyaset zaten bunu yönlendirmeye bütün modernleşme süreci boyunca çok hevesli. Atatürk’ün ifadesiyle, Türkiye’nin fikrî kurucusu Ziya Gökalp, aynı zamanda sosyolojinin kurucusu. Bu bir tesadüf olabilir mi? Siyaset ve sosyal bilim bu kadar iç içe Türkiye’de işte. Ben bu sebeplerle uzun yıllardır çok rahatsızım. Bu kitabı da bu sebeplerden yazdım.

Türkiye’de Akademi Tamamen Siyasallaşmıştır

Kitapta geçen temel kavramlarda, ‘Klasik’te, ‘Kanon’da, ‘Medrese’de, ‘Üniversite’de vs. yüzde yüz anlaşamayabiliriz elbette. Ancak bu kavramların belli bir esneme kapasiteleri vardır. Kimsenin üniversiteyi korumak, savunmak gibi bir derdi yok! Herkesin öncelikle siyasi pozisyonu var. Onun ihtiyaçlarına göre de üniversiter pozisyonlar alınıyor. Türkiye’de zaten yükselmeler siyasi, jüriler siyasi. Kimin doçent, profesör olacağı öncelikle meslekî bir karar değil ki! Böyle olunca gençler de kendini bu şekilde koşullamak zorunda kalıyor.

Kültürel çalışmalar bahsine geleyim. Uzun yıllardır ilgilendiğim bir alandı ama üzerinde yazamadım. Türkiye’de üniversitenin artık yeni bir disipliner yapılanmaya ihtiyacı var. Türkiye’de 200 üniversite var. 120-130 tane sosyoloji bölümü var. Toplum üzerinden sosyal bilim yapma kurumsallaşması sosyoloji ama niye mesela sadece 7-8 tane antropoloji bölümü var? Fark çok büyük. Dünya ortalaması bu değil. Yani antropoloji ve sosyoloji daha dengeli birimler olabilirdi. Zaten rahmetli Mübeccel Kıray, “sosyolojiyle antropoloji arasında ne fark var” sorusuna “evladım kentte yaparsan sosyoloji, köyde yaparsan antropoloji olur” demiş. Yani bunlar aslında kuzen ya da kardeş. Dolayısıyla ben zaten kültürel çalışmaları da çağdaş dünyanın, modern dünyanın, kentin, medeniyetin antropolojisi olarak tanımladım kitapta.

Bugünkü üniversite ortamında da geliştirmenin imkânları sınırlı olduğu için, emekli olup bağımsızlaştıktan sonra bu alanda yazmaya başladım. Ben artık kendimi sivil bir yurttaş olarak tanımlıyorum. Sonuçta ben ne yapabilirim? Benim arkamda bir kurum yok. Benim arkamda siyasi destek yok. O zaman ben otururum makale yazarım, kitap yazarım, tweet atarım, zoom toplantısı yapabilirim. Benim de çapım bu kadar. Dolayısıyla ben o kitapta böyle bir alan açmaya çalıştım. Birinci baskısı bitti, ikinci baskısı çıktı. Henüz ciddi bir tepki yok. Ama hissediyorum okunduğunu, tartışıldığını, bazı ortamlarda, bazı gruplar içinde.

İbn Haldun’da ve Batı kaynaklarında sosyolojinin çıkış noktası olarak toplumsal olayların da doğa olayları gibi soyutlanarak incelenebileceği tespitine rağmen sosyolojik kavramlar sübjektif kullanılmaya devam ediliyor; siz bu kavramları kitabınızda aslına uygun şekilde yeniden tanımlıyorsunuz. Sizce bu kavramların fonksiyonlarını ortadan kaldıracak şekilde kullanılması, bir özensizliğin ve fikrî tembelliğin sonucu mu yoksa burada bir kast-ı mahsusa olduğunu mu düşünmeliyiz?

Türkiye sözel-sayısal ayrımında hep sayısala yüklenmiştir. Fabrika aç, köprü yap, yatırım yap. Kalkınma hep öncelikle maddidir. Ben de diyorum ki Türkiye’nin esas sorunu poetiktir, yani sözeldir, kültüreldir.

Türkiye’de 120 tane sosyoloji bölümü var. Fen-edebiyat fakülteleri, sosyal bilim fakülteleri falan ama aslında bunların çok büyük bölümü tabela. Tabela asmak kolay, mühim olan içerde ne yaptığınızdır. Unvanlar, profesörler, doçentler, tezler, jüriler, toplantılar, yayınlar hepsi var, tamam. Özellikle akademik teşvik olunca herkes üretiyor. İş iyice paraya da döndü. Ama bunlar, bu nicelik bolluğu içinde hangi niteliğe karşılık geliyor? Doktorlar mesela somut bir işe yarıyorlar. İnsanları tedavi ediyorlar. Bir sosyal bilimci tam olarak ne yapıyor? Bu kadar maaş, bu kadar prim, ek ders ücreti neye karşılık geliyor? CV’ler giderek uzuyor, ama bunlar ne kadar anlamlı üretimler?

Burada yapısal bir sorun var. Türkiye sözel-sayısal ayrımında hep sayısala yüklenmiştir. Fabrika aç, köprü yap, yatırım yap. Kalkınma hep öncelikle maddidir. Ben de diyorum ki kitabın birkaç yerinde, Türkiye’nin esas sorunu poetiktir, yani sözeldir, kültüreldir. Bunları çözmeden, bu konuda bir bilinç sıçraması, bir idrak sıçraması yaşamadan onları da çözemezsiniz. Yani 60-70 bin düzeyinde gayrı safi milli hasılası olan toplumların yaptıkları sadece sayısal bir devrim değildir, sözel bir devrimdir.

Sosyal Bilim Fikri İbn Haldun’a Aittir

Bir diğer mesele, örneğin vatan/millet kurtarmak bir sosyal bilimcinin temel işi midir? Vatanı, milleti yurttaş olarak kurtarırsın, siyasi mücadeleni yaparsın elbette. Ama üniversite çatısı altında esas mesele, bu toplumun niye böyle olduğunu anlamaya çalışmaktır. Ben bunu da çok tartışıyorum kitabın sonunda. Genelde Türkiye’de sosyal bilimler, toplumun nasıl olması gerektiğine odaklanır. Bu da sosyolojinin genetik bir sorunudur Türkiye’de. Ziya Gökalp’e kadar götürebiliriz bunu. Ülke nasıl olmalı? Sosyoloji de, sosyal bilimler de bu idealin bir aparatı, aracı hâline geliyor. Şimdi bunu İslamcısı böyle okuyor, Marksist’i başka türlü okuyor. Ben, kadîm Yunanlıların ethos dedikleri ortak bir tutumdan söz ediyorum. Bir yurttaş olarak herkesin ülkenin nasıl olması gerektiği yönünde tasavvurları olabilir. Bunlar sosyolojiyi de belli oranlarda etkileyebilir. Ama bu dozaj Türkiye’de çok fazla.

İbn Haldun’u andığınız için ona geleyim. Sosyal bilim, bence de İbn Haldun’un bir fikridir, Durkheim’dan, Auguste Comte’tan, Saint Simon’dan önce. Bunun değerini bilenler her zaman az da olsa var olmuş hep. Ama günümüzdeki İbn Haldun’a yönelik abanmayı bilimsel, akademik olmaktan çok mevcut siyasi iklimin bir sonucu olarak değerlendiriyorum. Bugün bence İbn Haldun’un Mukaddime’sini gerçekten okuyan, anlayan bir İslamcının ürkmesi lâzım. Ama Müslüman olduğu için söylediğini anlamadan, işte bizim medeniyetimizin mensubu diye bir yüceltme var. Sürekli bir medeniyet güzellemesi. Medeniyetin, civilization olarak Fransızcada çıkışı 1760’lar hatırladığım kadarıyla. Osmanlı Türkçesinde medeniyet kavramının sahibi belli. Tanzimat Fermanı’nı okuyan Mustafa Reşit Paşa. Yani 1830’lar. Arapçada yok medeniyet kavramı! Mesela bu basit bilgi bile yok bugünkü pek çoklarında. Solcular zaten ilgilenmiyor diyebiliriz ama Türkiye üniversitelerinde İbn Haldun üzerine ilk çalışan insanlar solcular. İbn Haldun’da medeniyetten söz etmek, literatürdeki adıyla anakronizm.

İbn Haldun’un Türkçe çevirileri bile dediğim siyasi yüklerden bağımsız değil. Ben ideal bir Türkçe çevirisine henüz rastlamadım. Hep mahalli çeviriler, ideolojik çeviriler.

Bu Osmanlı Türkçesinde üremiş bir kavram. Bildiğim kadarıyla cumhuriyet de aynı şekilde. Bu tür yüzlerce kavram var. Biz bunların hepsinin otomatik olarak Arapçadan alındığını sanıyoruz. O tecrübe olmazsa o kavram üremez ki! İbn Haldun’da olan kavram, ümrân. Mimar, imar, aynı kökten. Ama ümrân medeniyet değil. En basit olarak, şimdi biz düşünüyorsak, fikir üretiyorsak, kitaplar, tezler yazıyorsak kavramlara, kelimelere bir saygımız olur, öyle kafamıza göre kullanamayız. Mesela niye, İbn Haldun’un Mukaddime’sini bir İslamcı sosyolog, sosyal bilimci siyasal İslam’ın Türkiye’deki son otuz yıllık tecrübesine uygulamıyor? Ben çok analojik görüyorum açıkçası. Çok ciddi analojiler, benzerlikler kurulabilir. Ama işte o siyasi körlük metne odaklanmayı da engelliyor.

İbn Haldun’un Türkçe çevirileri bile dediğim siyasi yüklerden bağımsız değil. Ben ideal bir Türkçe çevirisine henüz rastlamadım. Hep mahallî çeviriler, ideolojik çeviriler. Herkesin konuştuğu ve anlayabileceği Türkçeye karşılık gelen bir çevirisi bence yok. Asabiye kavramı mesela; ben kitapta diyorum asabiye sosyolojinin belki de ilk meta kavramı olabilir, toplumdan önce, sınıftan önce, bireyden önce. Ama nedir bu tam olarak mesela. Bu işte dediğim gibi o ideolojik angajman içinde kaynıyor. Kitabı yazarken ki motivasyonum, bunun gibi bazı kavramları, yaklaşımları yerli yerine oturtmaktır diyebilirim.

Kitabınızdaki ‘Rönesans’ ve ‘Gelenek’ maddelerinden yola çıkarak sormak istiyoruz: Rönesans ve Reformasyon, bir yenilik, yenileşme, geleceğe yönelik bir hareket olarak bilinir. Siz tam tersine, Rönesans’ın bir eskiyle, gelenekle, geçmişle bağ kurma hareketi olduğunu ve bu bağı iyi kurduğu için etkili olduğunu, geleceğe etki ettiğini söylüyorsunuz. Bu anlamda geleneğe özel bir önem atfediyorsunuz. Peki, İslam Medeniyeti’nin benzer şekilde kendi geçmişiyle, geleneğiyle kurduğu, kuramadığı bağlar ve bunun etkileri hakkında ne düşünüyorsunuz?
Zamanında belli düzeylerde kurulmuş aslında. Kadîm Yunanı ilk keşfeden İslam-Arap düşüncesi. Akademiyi medrese formatında yeniden üreten, o metinleri geniş bir yorumla şerh düşerek çeviren yine aynı gelenek. Ama tabii ben İslam tarihçisi değilim, ilahiyatçı değilim, o yüzden çok teknik konuşamam. Ama ondan sonra önemli tıkanmalar olmuş, o birikim, kültürel anlamda aktarılamamış. Bunu açıkçası Batı, daha derinlemesine, kapsayıcı bir şekilde becermiş ve dolayısıyla zaten Batı’nın bir medeniyet olarak bugün kaymağını yediği avantaj büyük ölçüde bu.

Rönesans’a gelecek olursak benzer bir akıl yürütmeyi burada da yapabiliriz. Rönesans, Türkiye’de, solcu kesim için prestijli bir kavramdır, Batı’yı imler. Ama muhafazakâr, İslamcı fikir dünyasında çok makbul bir konu değildir genelde. Çünkü Batı’dan gelir ve onlar için Batı kategorik olarak kötüdür. Türkiye’de Rönesans’ın ne olduğu konusunda genel bir sorun var her iki mahallede de. Rönesans’ı geçmişin veya geleneğin bittiği yerde başlayan bir dönem olarak algılayan laik tasavvur. Rönesans’ı Batı’nın temel kurumlarından, kavramlarından biri olarak algılayan o yüzden de çok ilgilenmeyen muhafazakâr-İslamcı tasavvur.

Modernlik, Avrupa’nın Hıristiyanlığı ile Pagan Geçmişini Birleştirmesiyle Oluştu

Sizin Rönesans algınız bu düzeyde olursa o zaman da milli hasılanız 8 bin dolar olur. Burada çok ciddi bir idrak sorunu var. Rönesans ve Reformasyon zaten bitişik kavramlar. Geçmişle bugün arasındaki bir ilişki üzerine inşa edilmiş, bir tür yeniden doğuş. Kadîm Yunan’a yeniden kıymet biçiliyor, bit pazarına nur yağması gibi. Önemli görünmeyen bir külliyatın, 2 bin yıllık kitap, metin külliyatının tekrar dolaşıma girmesi söz konusu.

2 bin yıldır orada duruyor o külliyat ve kimse gidip açmıyor. Ama dini sebeplerle ama tarihsel sebeplerle vs. Siz şimdi bunu Türkiye’de ortalama laike, Kemalist’e anlatamazsınız. İslamcıya da şunu anlatamazsınız: Rönesans ile Batı, 1500’lü yıllarda ateist mi oldu, deist mi oldu? Ateizm bir 19. yy. kavramı, deizm bir 18. yy. kavramı. Rönesans döneminde herkes Hıristiyan, herkes mümin. Katolik, Protestan fark etmez. Bir inanç problemi yok; inancın yaşanma biçimlerinde dönüşüm var. Ama bu insanlar, çok tanrılı bir inanç sistemine sahip insanların, yani Paganların yazdığı felsefe metinlerini, şiirlerini, tragedyalarını önemli görüp onları okumaya, hayatlarının merkezi kılmaya girişiyorlar. Yani yeniden doğuş bu aslında, dolayısıyla kendileri de yeniden doğuyor.

Bence modernlik, Avrupa’nın Hıristiyanlığıyla Paganizminin bir araya gelmesidir. Pagan geçmişini tekrar temellük etmesidir, metin bazında. İşte malûm yüzyıllarda İslam-Arap felsefesi bundan gocunmamış, bunu yapmış. Hıristiyanlar, Avrupalılar 1400’lerde bunu yaparken Arap-İslam felsefesi ondan 4-5 yüzyıl önce yapmış. Medreseler kurulurken bu kitlesel külliyat çevirisi yapılmış. Onlar bilmiyor mu bunların Pagan olduğunu. Peki Türkiye bugün yapabilir mi böyle bir Rönesans?

Medeniyet de artısı eksisi olan bir kavram. Hiçbir kavram hep iyi veya kötü olamaz. Ama bütün insanlık mefhumu dediğimiz bu; Batı’ya terk edilecek bir şey değil ki! İnsanlık mefhumuna sahip olmak, bir dünya tasavvuruna sahip olmak kötü mü?

Yani Türkiye’de, bırakın aynı kitaba inanmayı, aynı tarzda inanmadığı için bile birbirine düşman olabiliyor herkes. Farklı olanlarla bir arada yaşamayı istemeyebiliyor. Başka yorumlar var, işte mezhepler vs. ama yok bir tek benim dediğim İslam geçerli. Şimdi sen nasıl zenginleşeceksin? Bırak Pagandan almayı, sen komşu mezhepten almayı makbul görmüyorsun, nasıl zenginleşeceksin, idrakini nasıl genişleteceksin? Bakın, medeniyetin, bütün insanlığa yönelik bir öneri olarak 1700’lerin ikinci yarısında sözlüklere girmesinin arkasında bu idrak sıçraması var. Yani biz Hıristiyanız veya Katolik’iz ama bunu bütün insanlığa öneriyoruz. Burada tabii, sömürgeleştirme, kolonize etme, bildiğimiz bütün tarihsel kötülükler var. Medeniyet de artısı eksisi olan bir kavram. Hiçbir kavram hep iyi veya kötü olamaz. Ama bütün insanlık mefhumu dediğimiz bu. Batı’ya terk edilecek bir şey değil ki! İnsanlık mefhumuna sahip olmak, bir dünya tasavvuruna sahip olmak kötü mü?

Modernleşmenin Zihniyet Dünyası kitap kapağı
Modernleşmenin Zihniyet Dünyası: Bir Tanpınar Fetişizmi, Besim F. Dellaloğlu, Timaş Yayınları, 1.Baskı: 2021

Rönesans ve Reformasyon’u, biz başlamış ve bitmiş bir dönem olarak algılıyoruz. Bizim tarih kitaplarımız, orta öğretim kitaplarımız da böyle anlatır. Hâlbuki bu bir tutumdur. Her dönemde Rönesans yapılabilir, her türlü kaynağa yönelik olarak. Yani Rönesans için illâ Antik Yunan’ın Pagan dönemini keşfetmek şart değil. Yıllar önce Tanpınar kitabım döneminde bir üniversitede bu konuda konuşurken, bir sosyal bilimci ‘ne yani, biz şimdi oturup Paganların kitaplarını tekrar mı okuyacağız?’ dedi. ‘Hocam yanlış anlamışsınız, Rönesans bir tutumdur’ dedim. Kaynakların ne olduğu ikincildir. Sen nitelikli kaynaklardan Rönesans’ı yaparsan daha nitelikli olursun. Niteliksiz kaynaklardan Rönesans yaparsan olduğun yerde kalırsın.

Sen bugün bir sorun setiyle karşılaştın diyelim, bunları nasıl çözeceksin? O zaman biraz da geçmişe bakacaksın: Geçmişle, gelenekle düzenli bir irtibat geleneğinin olması gerekir. Ama bu kadar çok elek koyarsan, alamazsın ki, bünye beslenemez bu kadar koşul koyarsan. O Batılı, o dinsiz, o imansız, öteki bilmem ne. Sen onunla evlenmeyeceksin, ondan çocuk yapmayacaksın, 25 metrekare dairede bir ömür yaşamayacaksın! Sen onların yazdığı iki kitabı okuyacaksın ya. Söylediği, yazdığı bir şarkıyı dinleyeceksin, yaptığı bir filmi izleyeceksin, bu kadar! Dolayısıyla geçmişte üretilmiş metinlere karşı da yaşadığın anda, dünyadaki kültürel üretimle de düzenli, örgütlü, sistematik bir irtibatın olacak. Bakın budur idrak genişlemesi, yoksa idrakler daralır.

Türkiye ile Dünya’nın Arası Açılıyor

Birileri sırf gece gündüz meyve yiyor, birileri de gece gündüz hamur yiyor mesela. Bu kadar tek yönlü beslenme olur mu? Hep aynı şairler, hep aynı romancılar! Olmaz ki; her mahalle için söylüyorum. Bu anlamda Türkiye’deki farklı kesimlerin tutumlarında, Tanzimat’tan beri benzer bir seyir görüyorum. Farklılıktan daha ziyade benzerlik söz konusu.

Bunu görmek için de o genel gündelik siyasetin belirlediği kavram setinin, zihin dünyasının, düşünme kalıplarının dışına çıkmanız lâzım. İdrakinizi oradan özerkleştirmeniz lâzım. Sizin bütün seçimleriniz siyasi mecburiyetler üzerinden kataloglanıyorsa idrak seviyeniz düşer ve kalitesiz bir insan olursunuz. Bunu söylemek lâzım bu ülkede. Şimdi bunu fikre ve kültüre uyarlayın. Dolayısıyla bugün dünyadaki en büyük sıçrama buradan geliyor. Bütün bu yerli-milli anlatının tersine Türkiye ile dünyanın arası açılıyor, yeni bir kitap için yaptığım araştırmalar bunu gösteriyor.

Medeniyet fikrinin tüm dünyaya önerilebilir bir içeriğe, kapsayıcılığa ve niteliğe sahip olması gerekir, sizin de belirttiğiniz gibi. İçine doğup büyüdüğümüz ortam olarak tarif ettiğiniz Antropolojik kültür ise bir anlamda medeniyet fikrinin prangası hâline gelebiliyor. Yerliliğini bir ideolojiye dönüştüren ya da sürekli başkasından alıcı durumda olan toplumların bu döngüden kurtulup evrensel medeniyeti benimsemeye doğru adım atması hangi dinamiklerle mümkün olabilir?
Dünyayı medeniyet kavramı üzerinden anlama, kavramsallaştırma, modern bir lükstür. Avrupa’da belli bir dönem insanının aklına, fikrine düşmüştür. Bunda tabii ki coğrafi keşiflerin de etkisi var. Medeniyet oradan gelir. Daha önce hiç yok mu? Mesela Roma, Büyük İskender, bunlar tırnak içinde bir küreselleşme, dünyasallaşma girişimi değil mi? Veya bütün teolojiler, bütün dinler, Hıristiyanlık, İslam bir dünyasal proje değil mi? Bütün insanlığa yönelik evet ama bunlar yine de o zamanki iletişim, ulaşım olanakları nedeniyle daha yerel kalıyorlar, bütün dünyayı kuşatamıyorlar. Ama Rönesans sonrası Batı Avrupa, dünyaya bir medeniyet öneriyor ve büyük ölçüde kabul ediliyor bu. Bütün kirine, pasına rağmen. Bunu nereden anlıyoruz? Her yer Starbucks, her yer Mc Donalds her yer Pizza Hut, her yerde Amerikan filmi.

Medeniyet fikrini biz üretmedik. Medeniyeti biz silah, top, askeri strateji, toprak kaybı, ekonomik gerileme olarak deneyimledik. Sürekli dayak yiyerek öğrendik!

Medeniyet, bizzat üretilip inşa edilmesi gereken, elle, ayakla, beyinle üretmeniz gereken bir şey. Türkiye’de ise, medeniyeti bir yerden hazır alıp monte edilecek bir şey gibi algılayan büyük bir kesim var. Medeniyetin ürünlerini ithal edebilirsiniz. Akıllı telefon mesela, bunu biz üretemiyoruz. Fikri de bize ait değil. Birileri düşünmüş, yapmış. Biz bunu alıyoruz. Ve biz uzun zamandır bunu yapmaya, almaya devam ediyoruz. Kurumları da alabilirsiniz. Mesela Meclis, Ulus-devlet, Cumhuriyet. Bunlar Batı tecrübesi içinde bugünkü çerçevelerine ulaşmışlar. Ulus-devlet mesela, Batılı bir kavram, milliyetçilik, Batılı bir fikir, kavram. Oradan alıyoruz. İşte sandık alıyoruz mesela, yani seçim, seçme ve seçilme hakkı; Batı’da icat edilmiş bir fikir ve onu da alıyoruz. Dediğim gibi, eşyaları veya kavramları veya üniversite, bilim, sosyoloji alıyoruz ama işte bu medeniyet üretmeye yetmiyor.

Bir kesim de Türkiye’de son dönemde yerli-milli histerisine kapılmış. Medeniyeti belli bir zamanda olmuş, bitmiş bir şey olarak alıp yeniden güncellemeye, ihya etmeye çalışıyorlar. Bu da diğeri kadar komik bence! Medeniyet hazır yapı değildir. Bir zamanda ve mekânda hazır bulunan bir şey değildir. Bizzat üretmek gerekir. Bir kere, bugünkü koşullarda zaten siz gecikmişsiniz, bakın bu gerçeklikle yaşamamız gerekir. Yani şudur; medeniyet fikrini biz üretmedik. Medeniyeti biz silah, top, askeri strateji, toprak kaybı, ekonomik gerileme olarak deneyimledik. Sürekli dayak yiyerek öğrendik! O yüzden de tepkimiz hızlı bir şekilde onu almak olmuş. Hemen sonuçlarını alalım, eğitimini alalım, kurumlarını alalım falan. Bunlar aslında çocuksu tepkiler. Ama aynı zamanda anlaşılabilir bir şey de. Ama artık büyümek lâzım. Kat ettiğimiz bütün mesafe çocukluktan ergenliğe geçmek olmamalı.

Bugün olması gereken şu: Bir kere medeniyeti kabul edeceksiniz. Kendinizi ona göre konumlayacaksınız. Artık sıfırdan medeniyet üretmek zor. Medeniyete katkıda bulunabilirsiniz ancak! Medeniyetin içine girip onu dönüştürebilirsiniz. Onu daha üst seviyede yeniden üretebilirsiniz. Türkiye’de özellikle yerli-milli kesimde, inanılmaz bir insanlık mefhumu eksikliği, yokluğu var. Buradan medeniyete bir katkı çıkmaz!

Apple Markası Yılda 3 Türkiye Üretiyor

Antropolojik kültür referansınız çok doğru. Türkiye’de İslamcıların “medeniyetimiz” dediği sizin de dediğiniz gibi, açık söyleyelim Antropolojik kültür. Antropolojik kültür, medeniyet öncesi bir kavramdır. Kültürü üçe bölüyorum, Raymond Williams’tan yola çıkarak. Antropolojik kültür, temelde hepimizin içine doğduğu kültürdür. Seçmediğimiz kültürdür, buna gelenek diyebilirsiniz ama sadece bununla olmaz. Geniş bir müfredat ve kaliteli bir maarif ile bunu bir araya getirmemiz lâzım. Ancak o zaman medeniyet diye bir noktaya gelebiliriz. Türkiye’de maalesef o aşamada değiliz şu anda. Böyle büyük bir narsisizm ile kendine ve geçmişine kapanmak yerine dünyadaki her varoluş tarzı hakkında bir idrak geliştirmek, ötekini anlamak lâzım. Başkasını anlama kapasiteniz aynı zamanda idrak genişlemesine ve sıçramasına yol açar. Bu sıçrama köprü yaparak, yol yaparak, inşaat yaparak olmaz.

Apple çağındayız. Apple, üç tane Türkiye üretiyor yılda. Üç Türkiye kadar katma değer üretiyor. Şimdi otomotiv ile atağa geçmek istiyor Türkiye. Tamam, otomotiv de 100 küsür yıl öncesinin Apple’ı. Yani o zamanki en değerli ürün. Ama bu rantabl bir girişim midir bugün için? Emin değilim! Bugün için daha fazla katma değer sağlayacak yeni bir teknoloji üretemiyor muyuz? Niye mesela bu kimsenin hayâlinden geçmiyor? Medeniyet veya teknoloji niye hep dışarıdan almamız gereken bir şey? İşte bu ciddi bir zihniyet sorunu. Yoktan düşünme, olmayan bir şeyi ilk olarak düşünme. Böyle bir cüret yok kimsede; böyle bir beklenti de yok! Hatta bunun bir iki kuşak içinde olabileceğine dair bir inanç da yok!

Toplum bu kadar ikili bir kutuplaşma eksenine gömülürse buradan demokrasi çıkmaz, literatürde yok böyle bir şey. Çünkü kutuplaşma, aşırı kutuplaşma her zaman otoriterleşmeye neden olur.

Modern toplumlar için üç farklı kutuplaşma ekseni tarif ediyorsunuz: En bilinen ekonomi-politik kutuplaşmanın yanına, dindar-seküler ayrımını içeren teoloji-politik ve kültür-politik eksenli kutuplaşmaları ekliyorsunuz. Bu eksenlerin birbirleriyle ilişkisi bağlamında Türkiye’nin kutuplaşmasına dair neler söylersiniz?
Aslında ben sırf bu konuyla ilgili şimdi yeni bir kitap yazıyorum, ona çalışıyorum. Türkiye’de çok önemsenmeyen ekonomi-politik eksen, Dünya’da, özellikle Batı’da daha önemli. Demokrasinin aslında ekonomi-politik eksenli kutuplaşma üzerine gelişmiş bir kavram olduğunu, bir deneyim olduğunu düşünüyorum. Marx’ın sınıfsallık dediği mesele. Türkiye’de ise özellikle AKP’nin son dönemlerinde teoloji-politik ve kültür-politik eksene bir abanma var. Bu iradî olarak da iktidar tarafından tercih ediliyor. Toplum bu kadar ikili bir kutuplaşma eksenine gömülürse buradan demokrasi çıkmaz. Literatürde yok böyle bir şey. Çünkü kutuplaşma, aşırı kutuplaşma her zaman otoriterleşmeye neden olur. Bunun bir sebebi, ekonomi-politiğin iyice gerilemesi. Pandemi döneminde işsizliğin iyice artması, gelir dağılımının daha da beter bozulması. Türkiye gelir dağılımının her zaman en kötü olduğu ülkelerden bir tanesi. Kişi başı geliri bizden yüksek olanlardan zaten geriyiz gelir dağılımında; düşük olanlardan da geriyiz.

Asgari bir ekonomi-politik dengeye dayanır Batı tipi demokrasi. Şöyle ki; Türkiye’de 24 milyon sigortalı çalışan insan var. Nüfusun üçte biri bile değil. Bunun %42’si asgari ücretle çalışıyor. Dünya rekoru. OECD ortalaması %10’un altı. DİSK rakamlarına göre 9 buçuk milyon işsiz var. Türkiye’de bir o kadar da emekli var. Milyonlarca insan asgari ücretin altında emekli maaşı alıyor. Bakın bu da bir paradoks. Bir demokraside böyle bir şey olabilir mi? Asgari ücret nedir? Adı üzerinde asgari ücret. Siz 30 yıl, 40 yıl çalışmış bir işçinize, memurunuza asgari ücretin altında maaş veriyorsunuz. Demokratik bir ülkede Anayasa Mahkemesi’ne kişisel başvuruda bulunun, bu hemen düzeltilir. Açlık sınırı bile Türkiye’de 3 bin lira. Türkiye’de yoksulluk sınırı 8 bin lira. Bunlar 2021 yılı rakamları. Türkiye’nin üçte ikisi neredeyse açlık sınırı civarında yaşıyor. Şimdi buradan demokrasi çıkmaz. Bunu söylemek için Marksist olmak şart değil. Aklı başında olmak yeter.

Asgari Sınıfsal Bir Denge Kurulmadan Demokrasi Hayâl

Türkiye’nin yarısı sadece temel gıda maddelerinde müşteri olabilecek kapasitede ise Türkiye hiçbir zaman güçlü bir devlet olamaz. Çünkü biliyorsunuz, bir deyim var: Bir zincirin gücü, en zayıf halkası kadardır. O koptuğu zaman zaten zincir kalmaz. Toplumlar da böyledir. Yeni kitabımın perspektifi, ufku bu olacak: Türkiye teoloji-politik ve kültür-politik ekseni aşıp ekonomi-politik eksene oturmadan, asgari sınıfsal bir denge kurmadan Türkiye’de demokrasi hayâldir. Bu yapısal, tarihsel bir analiz. Kişilere, liderlere bağlı değil.

Bugün Dünya’da şu tartışılıyor: Yurttaşlık sigortası, asgari gelir garantisi; değişik adları var bunların. Mesela, açlık sınırı 3000 lira. Nüfusunun yarısı açsa sen nasıl cumhuriyetim diye dolanıyorsun, devletim ben, ulus-devletim diye dolanıyorsun? Pirinç dağıt, un dağıt, bunlar çözüm değil. Bu insanı yurttaş kılmıyor, tebaa kılıyor. 3000 lirayı herkesin cebine koyacaksın, temel bir hak olarak. Doğuştan edindiğimiz, Türkiye Cumhuriyeti içinde doğmaktan edindiğimiz temel haklar, yaşam hakkı. Dünyanın yeni standardı bu değil; artık yaşama hakkı falan bunlar orta çağın, 500 yıl öncesinin kavramları. Artık her yurttaşımıza mesela eğitim, her yurttaşımıza barınma, her yurttaşımıza asgari bir gelir garantisi vereceğiz. Ona göre vergi toplayacağız, ona göre üretim yapacağız, ona göre paylaştıracağız. Geliri açlık sınırı altında olan her haneye 3000 lirayı vereceğiz ama bunun için yüksek gelir sahiplerinden ciddi bir vergi alacağız. Ekonomi-politik denge budur.

Türkiye gelir vergisi toplayamıyor. Zenginden vergi alamıyor. Yani beyana dayalı gelirden vergi alamıyorsun. OECD ortalaması doğrudan vergide 3’te 2’dir, dolaylı vergi 3’te 1’dir. Bizde tersi, bizde 3’te 2’si dolaylı vergi, tüketim vergisi yani, gelirden alınan vergi 3’te 1. Çünkü gelirden vergi alamayınca ekmekten, sudan, sütten vergi alıyor. Bu tabii ki gelir dağılımının daha da kötüleşmesine neden oluyor.

Devletin gücü, vergi toplamaktan, aynı zamanda verginin doğru yerlere harcandığı yönünde güven oluşturmaktan gelir. ‘Adalet mülkün temelidir’. Bu da çok eski bir deyim değil mi? İşte o vergileri sen uçağa, arabaya harcarsan vatandaş da vermez. Vermek istemez, kaçırmak için bin türlü katakulli yapar. Ama o zaman da ancak bu kadar toplum olabilirsin.

Ekmek kuyrukları artıyorsa, o ülke fakirleşiyor demektir. Türkiye’de 100 kişinin, 1000 kişinin zenginleşmesi, Türkiye’nin zenginleştiği anlamına gelmiyor. Bir televizyon programında söylemiştim; Türkiye’de bir holding düşünün, bunun sahibi olan aile, bunun CEO’su, müdürleri, fabrika müdürleri, usta başları, mühendisleri, işçileri, çaycısı, kapıcısı, şoförü, hepsi aynı partiye oy veriyorsa ve bu yaygınlaşmışsa bunun mümkün olduğu bir ülkede demokrasi yoktur. Bunu söylemek için de solcu olmaya gerek yok. Sen zaten açlık sınırının altında yaşıyorsun, bir de en zenginlerin olduğu partiye oy veriyorsun. Senin kaderin zaten yardımla geçinmek olacak. Bu konuda çok büyük bir paradoks var. Bir toplumda tabii ki teolojik ayrımlar, kültürel ayrımlar olmaz mı, olur. Ama bunların siyaseti etkileme, mesela en basiti, oy verme davranışını etkileme düzeyleri, ekonomik düzeyin biraz gerisinde olursa ancak demokrasi olur.

Röportajın ikinci ve son bölümü için tıklayın:
https://hemhal.org/toplum/besim-f-dellaloglu/